当代中国教育为什么培养不出大师

凤凰卫视7月7日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
邱震海：《寰宇大战略》，运筹帷幄中。大家好，《寰宇大战略》节目开播到现在已经整整一年半的时间了。谈起所谓的战略，很多朋友们一般可能会认为只是军事战略，只是国防战略，但其实我们认为的大战略是指一个国家未来长期的发展。二十乃至五十年以后的中国需要什么，我们的人才、我们的能源、我们的金融、我们的产业未来包括制度层面如何发展，千秋大业，人的素质如何提高，这才是真正的大战略，所以我们希望《寰宇大战略》节目我们能够站在战略的最前沿也是思想的最高点来审视未来中国长期的发展。
谈到这个问题就比较沉重了，我个人认为今天中国所有的问题可能都是人的问题，而人的问题归结到最后那只有两个字就是教育，所以我们今天来谈谈教育，今天到底中国的教育哪些地方出了问题，所以我们今天请到我们的老朋友，香港著名的专栏作家陶杰先生，同时也是老朋友，北京中国人民大学的教授任剑涛先生，陶杰兄怎么看中国今天存在的中国人的问题以及背后的教育的问题？
当代中国教育为何培养不出大师？
陶杰（香港作家）：今天我们说中国的教育出不了大师，我们现在研究为什么以前民国的大学有大师，胡适、蔡元培等等，因为那个时候是五四运动带来的新的思想，尤其是西方引进的思想，那时候清朝刚灭亡，科举结束，那时候中国教育史两千年从未有过的一个自由独立的局面。
邱震海：有人把它称之为中国现代史上第一次思想启蒙。
陶杰：可以说是文艺复兴，因为人的作用抬头了，知识分子那个时候有尊严了。
邱震海：我们先停一下，我们看一张图，今天中国当代教育为什么培养不出大家，我们培养了一大堆读过大学的人，但是真正的第一流的无论在科学还是人文世界里面，今天都没有，在过去你说的民国时代，五四运动时代，我们谈起无论是科学还是人文大家，大家的名字一大堆，但今天中国呢？一个都没有。
陶杰：这个竺可桢在美国读气象学、地理学，他说过一句名言，办大学第一培养出来的人才要不畏强权，第二他要寻求真理，这个人格的培养是最重要的，而不是学位，更不能把大学培养成这种政治训练场，今天大学毕业，拿着文凭出去找事做，当时你看民国的时候竺可桢他对教育的人才的要求是什么呢？要求是这个叫不利不阿，就是说不能够像在强权面前当一条哈巴狗，胡适也是一样，有几分证据说几分话，崇尚那种真理的追求。
邱震海：看一下我们中国大陆的教授怎么看？
任剑涛（中国人民大学教授）：你这个有一种审判我的感觉，在某种意义上作为中国大学的一个从业者，我从教从中学到大学三十的年，确实想到你提出的问题比较沉重，当然一方面是我自己做不成大师，另外要教出大师也非常困难。这是一个综合原因导致的，陶杰兄讲到的政治原因当然非常重要，但是社会的变迁、社会的平面化、整个社会只追求生存状态而不追求发展状态，又没有人格理想，等等等等综合因素，乃至于从今到古，古典的那种教育传统儒学的知识方式都妨碍出类拔萃的人才脱颖而出。
杰出人才难以脱颖而出成因多种多样
邱震海：但是理论上来说，一个国家，当然五四运动的时候是思想启蒙等等等等，但是从1978年以后中国的改革开放迄今已经整整35年，国家的硬实力在不断的发展，理论上说我们的大师应该倍出，应该比那个时候1978年的时代更多，但是为什么今天？
陶杰：第一，发展是硬道理，选读的学科、高度的适用性、官能性，从前学工程、电脑，然后今天是工商管理，有人读哲学吗？美术史吗？
邱震海：那更多的是一种职业培训。
陶杰：对，你看民国的时候，那个时候胡适是读哲学的，朱光潜是读美学，闻一多到美国芝加哥是读美术的，冰心、梁实秋这个不用说，文史哲的人，那个时候念这些学科到美国、英国去念很多，今天没有。
邱震海：既然这样我们就来看看今天中国的知识，无论科学还是人文，到底缺失什么，我们看一下，这是我们的一个总结，可能是有所不同的认识。第一我们认为今天中国的教育穿透力严重不足，中国古人说写文章也要力透纸背，总要透过一些东西，透过一些厚厚的无论是金钱还是权力，还是茫然的、蒙昧的那堵墙，看到后面的本质，今天中国好像没有。
第二，我们的教育里面严重的缺乏批判的能力，那种跟所有的东西保持审慎距离，那种批判能力，没有了穿透力，没有了批判力，怎么能够产生创造力，我不知道陶杰兄是不是认同？
为何教育缺少穿透力、批判力和创造力？
陶杰：这个穿透力就是说要通过现象看本质，要把本质要大胆的说出来，这个没有一个学术的自由，那这个光有穿透力，不敢把本质说出来，也是一个惘然。批判力我觉得有，上纲上线，这个批判力非常的发达，创造力就欠缝。
邱震海：陶杰兄用黑色幽默的话讲了今天中国也有所谓的批判力，这个当然是一种情绪的批判力，在中国无论是古代、现代史上从来不缺，但是我们缺的就是一种理性，理性的能力，理性的穿透力。
解说：对，政治批判不能替代知识批判，我们说大学教育出大师，主要是知识批判能力，知识就是力量，我掌握知识对所有人来说我有力量，因此我即使见着你政治权势人物，我可以用知识来把你解构了，我们指的这种知识就是力量的感觉没有为整个社会和当权者所接受，所以整个大学里并不认为我掌握了知识我就能够独立进入社会，我就能够成为独立社会阶层的代表。
邱震海：你刚才讲的那句话也许隐含了某种要批判，至少要质疑的东西，所有的这些东西没有为当权者所接受，那意思是说只有当权者接受了我们的知识，我们的知识界，才能显示出它的价值，为什么知识本身不能显示出它的批判力和创造力，乃至逼迫任何的金钱，乃至政治权利向知识低头？
任剑涛：这不是说要政治家接受，我们强调的政治家必须接受的这个客观理由，而不是说政治家选择的主管理由，就是说我高风亮节，我站在国家民族发展的立场上来看问题，我尊重知识，不只是如此，就政治家本身也用知识来论证，知识来从政，你比方说美国大学里头，大学教授就可以直接担任国务卿、直接担任外交部长，那我们基本上不能用知识去直接操作政治，不以政治所压服。
邱震海：怎么样能够让金钱和政治都能够匍匐在知识的脚下，我认为这是中国也许几千年希望未来几百年不是一个问题。不管怎么样，我们看看当代中国的教育存在哪些利和弊，我们也不能完全批判当代中国教育，看看我们的优点。学生应试能力比较强，基础知识比较扎实，机会相对比较公平，知识传授有系统，缺点很严重，忽视人格的培养，强调服从权威，教育工具化，最后是一个创新能力差，这是一个我们是一个让全体中国人感到非常沉痛的问题，这当然未来还有很多问题，这个我们等一下有时间一一再讲，今天的中国教育模式还面临着很多的转型，我们只是简单的罗列一下，从应试型向素质型转，从知识型向创造型转，从技术型向发明型转，坦率的讲这个说说都很容易，每个人都明白，每个教育官员，大学校长都明白，但是要真正做到难上加难，最主要的关键在哪里？
陶杰：刚才我就说了，这个最关键就是大学里头培养独立的人格，培养批判的精神，培养能够挑战权威的那个勇气，这个批判或者是创造，或者说穿透，没有这个独立自由的学术气氛是搞不定的。
邱震海：这个里面刚才二位似乎过多的把这个东西归咎于政治，归咎于制度，这当然一部分原因是有的，但二位不觉得这里面也有中国自古以来传统教育的原因吗？
陶杰：这个还有就是万般皆下品，唯有读书高，那读书为的什么？这个完全是政治问题，优则仕是什么？当皇帝身边的谏官，或者当皇帝身边的奴才，当谏官还是当奴才呢？就看你自己，看什么朝代是旁边的那个是什么皇帝，皇帝的素质跟品德。所以从来读书教育跟中国当官政治。
邱震海：中国的读书人生来几千年以来似乎就没有这种独立的基因，凡是读书，最后的出路就是要做官。
任剑涛：作为一种社会阶层的规定性来讲，这不能够单纯怪读书人，因为我们只有一条社会向上流动的渠道，我不这样流动的话，那我就永远居于社会下层，所以读书能力改变身份，就使得读书屈从于权力，我们现在要改变读书屈从于权力，使权力和读书脱离，那么这样我们对知识的纯粹追求就可以建立起来。
邱震海：但是二位刚才谈的更多可能在人文领域里面，我们要批判，我们要独立，我们要独立的人格，有了独立的人格似乎我们就有一切，摆脱政治所有的一切，但是我们还是不能回答问题，为什么在科学领域里面我们不能创新，你可以政治上没有自由，你可以在人格上不独立，但你至少给我好好做个科学家，钱学森中国导弹之父，临终去世之前提出一个钱学森之问，为什么今天中国发展起来没有一个大学能够按照培养科学发明创造人才的模式而来办学，为什么今天中国还是出不了第一流人才。
陶杰：科学研究发明要基金，要钱，更重要需要实践。
邱震海：那今天中国有了，今天中国35000亿美元的外汇储备放在那里。
陶杰：但是中国人现在的追求是急功近利，都要看眼前的，你要教什么科研，结果报告，像搞房地产，要马上要看见利润，这如果是这样的话，再加上大学里头要追求利润，不能亏本的话，那你把钱，无穷无尽的放到一个不一定有成果的项目上，这就亏了。
邱震海：好，我们看看今天中国最沉重的一个问题就是创造力严重缺失，今天中国出不了第一流的人才，诺贝尔奖跟中国人似乎是无缘，到底原因是什么，刚才二位讲的比较多的是体制的问题，包括今天教育行政化的问题，很多大学校长都以副部级为荣，也有中国传统教育的问题，这些问题我们可以罗列出很多问题，能解决吗？
陶杰：很难，你要盲目追求GDP增长，你现在房地产我只要投一块儿地，两个月就赚这么多钱，我还搞什么实业呢？开什么工厂呢？这个就是舍难取易，这不是一种，整个社会，但是是全世界一种潮流。
邱震海：好，你说到全世界的潮流，这个当然从大的格局上说，我们个人无法改变，但从每个教授，包括中小学的老师，每个个人，包括每个学习者个体有没有办法认识到这个问题，从自身来做出改变？
任剑涛：从职业责任来讲，我相信中国大陆的从小学一直到大学的教授们、教师们都已经认识到自己职业身份的尴尬和完成自己职业使命的无能。在某种意义上他们在自我审判，但是要改进，就需要复杂的社会综合条件，政治的、行政的、社会的、教育的。
邱震海：不要把原因都归结于综合原因，你的原因是什么，你任剑涛。
任剑涛：对我们来讲，我们每个人希望把自己落在职业的平台上，我们要有职业精神，以学术为职业，马克思威伯当年说出了这个理想，应当成为我们每个人的理想，假设每个人都有这样的理想，我相信中国的大学创造性教育时代就会来了。
邱震海：好，作为一个学习者，假如说我是一个中学生，假如说我是一个大学生，我应该注意什么？
任剑涛：大学生当然是首先学好你的专业，即使是知识概预，即使是快餐的知识教育，你首先也得学好，问题在于我们的知识教育和知识快餐教育我们都还没有学好，因此在某种意义我们的知识垫底就已经严重不足，而知识基础上的社会穿透力和批判力当然也严重不足。
邱震海：你说的这种学好专业知识只是在理解，而有没有多少挑战的成分在里面？
任剑涛：需要首先理解，然后批判，我们不能超越，没有学爬不能学飞。
邱震海：你同意吗？
陶杰：以前唐君毅香港中文教授有位教授说，做学问有四个阶段，第一就是信，先接受灌输，年纪太小，八九岁的时候不要质疑，第二就是疑，敢怀疑，到17、18岁的时候，你要敢提出问题，第三就是悟，通过怀疑然后我悟出了这世界上真理并不一定在书本里头。到最后是通，把悟出来的东西融汇，那通那个时候就是学问，就是一个智者，要经过这四个阶段。
邱震海：二位谈了很多，很批判也很尴尬，也不知道未来的路在哪里，不管怎么样，中国未来的教育存在着很多的问题，中国未来的教育一定要走出目前的尴尬局面，出路到底在哪里，不要走开，广告之后我们继续讨论。
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邱震海：欢迎回来，您现在收看的我们《寰宇大战略》节目是谈中国的教育，谈中国教育我们谈创新二字，中国坦率的讲现在读过大学的人，相对于三十年前多了很多，但是中国现在大师似乎可能后面话有点尖锐，一个都没有，问题到底出在哪里，假如说中国为了要号称要追赶美国，成为世界第一大信息，在一个没有大师的国家，怎么能够持续的成为世界的一流的一个经济体，所以在如此沉重的问题，我们请出两位大家会跟我们讨论，同时也有三位战略观察员会加入我们的讨论。
刚才第一部分二位好像非常尖锐，很批评，但是比较多的是把问题指向体制，但是除了体制之外，坦率的讲，有多少是中国传统教育，因为体制也来自于传统，有多少传统教育导致了弊病，传道授业解惑似乎在我们的传统教育当中，从来就没有一种挑战让学生脑子开动起来的这么一种精神。
陶杰：这个就是儒家思想的问题了，从前我们讲五轮，天地君亲师，这个老师学生是五轮之一，情同父子，还有父子就是君臣及那么这个教育在科举这个制度，这个为时太长了，八股文或者是考据、训诂这些都不容许一个读书人有独立的思想。中国所以说历代有很多的读书人，有很多文人，但是产生不了第一知识分子，你必须要有足够的知识分子才能够在里头有足够的，有一定比例的大师跟创造者。
邱震海：你所谓的知识分子是什么定义？
陶杰：有独立的人格，敢质疑，不会有体制、权威，比方讲今天我可不可以有一个容许，一个学生说巴金、朱自清写的东西是垃圾，不能看呢？那你敢这样说，你有什么理据呢？你为什么说他那个文笔不好呢？他的缺点在哪，我想这个学生一提出一个论文，即便他里头有很多的观点，肯定是乱棍子打死，你凭什么批评这些前辈啊，你比他强吗？
邱震海：好，你现在结论不要下太早，先来看看我们剑涛兄，就从北京过来，今天中国大陆如果有学生，一个21世纪的21岁的中文系的小伙子说巴金写的东西是垃圾，或者说你任剑涛写的东西是垃圾，整个的今天中国的教育的自由度容忍度能够容许这么一个怪才奇才出现吗？
任剑涛：其实这恰恰是中国教育的问题，在某种意义上刚才陶杰兄说的很正确，你说巴金写的书是垃圾，理由何在。
陶杰：为什么你这么说。
邱震海：一种理性的批判。
陶杰：不是因为他的思想，不是因为他的意识形态，你要提出个学术观点。
学校考量人情练达胜过追求知识
任剑涛：就不是一种知识上挑战权威的态度，而是知识上挑战权威的能力、理性能力，而这种理性能力确实对我们中国人来说是严重不足的，因为传统教育着重于在道德人格上去进行培养，着重是在人情世故上去进行培养。（00：16：35）人情练达即文章，所以人情练达的问题考虑太多，那么知识上考虑的就太少，所以不说是体制问题，就是施教者和受教者在人情练达上达成的高度一致，也就使得知识创造成了退而求其次的问题，这个时候当然就出不了大师。
邱震海：听你这么一说，我的脑子当中出现了三类人，几乎今天中国只有三类人，一种是盲目的服从权威，权威可以是他的老师，可以是政治，可以是经济，他没有任何挑战的能力，一种是他的极端，盲目的造反的，今天中国古代中国不缺造反能力的，中间一类就是人情练达即文章，很会做人的，很会考虑自己的利益的人，这三部分中国人组合起来，是不是今天中国的全部，也许我露了很多有识之士，但是这三部分人可能是今天中国相当部分，都是中国教育出来的，到底中国的教育在哪里出了问题，怎么会早就这三类。
陶杰：为什么你造反的现在都是说吸眼球，自己上位呢？一看有很多敢批判权威的人，年轻人在网上乱骂，他不是没有这个勇气，而是他没有这个学问、逻辑的基础，为什么没有？也不怪他，他可能胆子很大，也有才华，但是他得到的知识跟资讯不够，他光是听到这方面的一面之词，另一方面他从来从小没有接触过，所以变成了理据没有，或者是提出了那种谩骂很可笑。
所以我刚才说，这个是一个是要独立，办学要独立，第二这个环境要自由，自由的话就前几个月，我们听了一句话很流行，把权力装进笼子里去，什么是权力，干扰学术的权力，就是说或者是在学校里头公报私仇的权力，比方讲我有这个权力我不是学者，我看见你这个教授不顺眼，或者三十年前我跟你有什么私怨，今天我拥有这个权力，我用各种各样的办法给你穿小鞋，不给你升迁。
邱震海：当然中国今天大学系统里面可能是教育行政化、教育政治化导致的产物，这个除此之外，除了这部分教育行政化已经严重的束缚了今天教育的发展之外。
任剑涛：除了教育组织的行政化以外，教育组织本身也有问题，教育组织里面有施教者、受教者及其互通关系是属于基本的关系，那么施教者进行的是知识传授而不是进行方法传授，方法就是一种创新的方法，一种路径的提供，一种道路的开辟，而老师基本上教完知识就算了，并没有给学生一个批判方法，而作为受教者只是接受知识，比如说PPT时代来到的时候，那么我们每一个人都看PPT，然后抄下了大纲，然后考试得到了高分又得到了奖学金，鼓励大家机械的作为一个受教者，那么施教者不讲方法，受教者对方法不感兴趣，因而大家一起陷入了一个知识的泥潭里面，那么这样的知识就是传授，就是学习，就是消化，就是接受，那么创造在哪里呢？施教者、受教者实际上都不约而同把它掩盖起来。
邱震海：你说起PPT让我想起一个个人的故事，我在各地经常做一些讲课也好、演讲也好，我发现PPT是一个非常重要的东西，学生或者我的学员或者听课者已经明显的已经依赖于PPT了，如果没有PPT他们不知道你的架构在哪里，因为他们不知道如何去抄笔记，所以这种可能是甚至于我们每个人中国人血液深处的那种学习的方法出了问题。
任剑涛：所以它这个实际上就是中国人从古至今的机械学习方法，你老师有什么东西，师道尊严，我尊敬你。
学生拘泥学习方法缺乏思考能力
任剑涛：先把你想的记下来，至于老师之间这三点有什么逻辑结构，三点里头有什么深刻的文化内涵，三点后有什么独特的知识考虑进入，学生都不关心，只要我把你记下来，就是最诚恳的理解。
邱震海：你作为大教授，你怎么教育你的学生的？假如说课堂最后还有10分钟，你说现在允许同学们提问，你允许同学提，只是提理解性的问题，还是允许提挑战性的问题，我以前的老师只允许我们提（00：20：44英文），理解性的问题，从来不能够容忍我们提挑战的问题，师道尊严是不得了的事。
任剑涛：对我来说，我当然是鼓励我的学生提挑战性的问题了，但问题在于我经常面临尴尬是什么呢？我跟学生也开玩笑，一当我提问题，每个学生就慌忙的去翻书。
学生不敢提出自己见解依赖标准答案
任剑涛：然后脑袋就趴下去，我说不要我提问题，你们就做思考，平常思考是不是更好一点，现在需要我们面对面讨论，（00：21：10英文），但是这个时候恰恰我面对的是一头黑发，整个教师里几十号人都脑袋趴下去了，可能会三五分钟根本没有人理睬你的问题。
邱震海：好，那我跟你讲一个我20多年前，我到德国去学习的例子，我们当时进去，我们（00：21：26英文）十几个人围坐一圈，教授是坐在我们中间的。
东方与西方教学理念存在巨大差异
邱震海：他说该教授是学习过程当中的寓言，教授把论文往桌上一放，说是我最近写的论文，啪啪一二三三个观点说出来，那些十七八岁的学生就开始挑战这个观点是错的，那个观点不对。当然也许西方教育的模式，它有挑战不足，像东方这样的挑战过足，知识根基不足的原因，但是东方人恰恰是反过来，我们看到的是一头黑发全都是钻在下面，真的是没有办法来自己思考。
任剑涛：这个是没有办法，对于东方人来讲，我们知道比较流行的主流人格叫权威主义人格。权威主义人格主要是接受型的，权威一到现场，那么大家就变成服从的。
东方教育传统强调服从权威
任剑涛：被权威所支配的对象，所以这种人格结构里头，它就是有缺陷的。你比如我拿出一篇东西来，我拿出这篇东西的时候，可能就想接受赞美，我的心理预期就不是想接受批评，那么其它的一定很滑头，当然也就来表扬你。
邱震海：你讲的，不知道陶杰兄有没有观察到，我观察到大家去看看电视里面，我们的官员们只要一出来基本上就在做笔记。我接触的很多官员，局长讲话的时候，处长一定要记笔记，处长讲话，科长一定要做笔记，科长讲话的时候，科员不记笔记那是大逆不道的。你的老板在讲话的时候，你有没有认真在听他讲话，我想说的是在所有这么一种我们的文化基因，我们的学习基因，我们的政治文化基因当中，我们还有创造的土壤能够成长起来吗？
中国传统文化是否缺乏创造基因
邱震海：不要把责任推向于什么政治化、行政化，先看看我们的基因里面有没有？
任剑涛：我相信大家首先要肯定我们中国人是聪明睿智的。
邱震海：那当然。
任剑涛：否则我们的文化就没有那么有创造力，不管是1949年前，还是1911年前，但是长期以来，我们被政治、被行政、被社会、被文化、被组织、被自我都压制住了。
中国人的创造力遭多种因素压制
任剑涛：如果我们还要继续想我们这个民族恢复创造力的话，要把这些所有的限制条件统统打掉。
邱震海：统统打掉打得掉吗？五四运动也没有打掉。
陶杰：那要看人民的意志强不强，要看基层，多一点像教授这样的人格的知识分子。
邱震海：我们先休息一下，这个要做广告了，休息一下，看看我们的观察员到底是不是同意我们教授的意见，不要走开，广告之后马上回来。好，欢迎再次回来，你现在收看的现场电视讨论只有两个字，那就是教育。谈教育听上去很容易，谈教育很沉重，今天所也的问题都来自于人，人的问题都来自于教育，但到底怎么改变？有人把问题推向机制，有人把问题推向传统，我认为体制传统都有原因，但是怎么从我们个体的文化基因上改变我们的习惯，也许这是下面我们讨论的问题，关于这个问题，我们在现场听听我们观察员的意见，苏扬？
苏扬（战略观察员）：我是想说其实基础教育，就是家长对孩子的影响是非常大的，因为现在小学从从小就开始上各种培训班，其实跟家长对于这种社会教育的这种竞争压力下，然后要孩子上各种的培训班，然后去什么小升初，然后去一些国际学校，我觉得这是学生他忽视了这种世界观和人文观。

坐看云起 发表于 2013-8-2 17:03
急功近利的教育体制下，老师和学生都是受害者。

功利主义至上，缺乏信仰和对科学的敬重，缺乏对教育和教育者应有的重视，教育体制的弊端，所有的一切，都决定了中国很难培养出创新型人才。

中国早晚会出大师，时间问题，就象中国的科技一样厚积才能薄发，中国的基础教育总的来说是成功的，这种优势慢慢的开始体现，知识总是考学进去的，天天空喊素质教育有什么用，知识都没有，何来素质，恰恰中国的大学教育是最失败的，很多大学极不负责，几千几万的青年放在哪里，天天睡懒觉玩游戏，还养成很多不良习惯，好多人没有学到什么知识，倒是养出了一身毛病，以至于带到工作中，中科大是个学习的地方，所以选择中科大绝对没有错

不是培养不出大师，只是比较少而已。潘建伟、陈宇翱不都是科大培养的吗？难道他们不是大师？

right 发表于 2013-8-3 15:42
谁说中国没有大师？看看中国制造的大师--王林，胡万林，张悟本，李一，张宝胜。。。。，这些可都是“大师” ...

你的调侃有点过头了。

说教育问题，其实还是人性的教育问题。能否具有独立的人格，能否包容他人的不同，环境决定人的行为。大师也是有包容环境下，有人不断创新产生的。

凤凰的评论员中，最不喜欢邱震海

谁说中国没有大师？看看中国制造的大师--王林，胡万林，张悟本，李一，张宝胜。。。。，这些可都是“大师”呀。

急功近利的教育体制下，老师和学生都是受害者。

一个仅仅把知识讲得很清楚的施教者，绝不是一个一流的教师，甚至也不是一个合格的教师。