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标题: 答三兵之“钱学森之问”之二 [打印本页]

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-28 11:26
标题: 答三兵之“钱学森之问”之二
本帖最后由晚秋归来于 2014-7-28 12:52 编辑

   不想引经据典，写成论文体。一是大家都不愿看，二是也不利于营造探讨的氛围，因而，索性不查阅任何资料，全凭自己的头脑积累，感性的、直觉的全部铺开（费希特和谢林都是直觉的极力推崇者），或许能够更加有效地洞悉和触摸到问题的深层实体。
   我们中国人的祖先和欧洲人的祖先，都曾经历过漫长的以狩猎为主的、茹毛饮血的蛮荒时代，然而，所不同的是，未来的发展路径却大相径庭。中国人的祖先逐渐摆脱了以狩猎为主的生产方式，转而改为农耕（开始母系氏族），定居方式是聚族而居，七大姑八大姨的，大概不会出五服，都住在一起。而欧洲人却不是这样，他们以狩猎为主的生产方式，没有根本性的变化，定居方式也不是以血缘为纽带的聚族而居，而是城邦。
   两种不同的生产方式和定居方式，源于什么？是地理环境，还是人文环境？是沿着地理环境—生产方式—定居方式的路径，还是人文环境—生产方式—定居方式？也就是说，是生产方式决定生产关系，还是生产关系决定生产方式？
   不管两种路径形成的渊源如何，实际的结果却是这样呈现的：因为农业生产较之狩猎，更加稳定，以血缘为纽带的定居方式，较之互不相识的城邦，有着更加具有归属感的心理保障和情感寄托，家规成了规范家族人员的言行准则和标准。反观以狩猎为主的城邦，天然具有不稳定的内因，因而需要以每个人为单位，协调每个人的个人意愿和利益诉求，以便达成大家能够共同遵守的以法律形态出现的共同意愿和行为法则。这就呈现出农耕文明和城邦文明的不同。
   农耕文明的命根子是土地，城邦文明的命根子是市场。一直以来，中国的农民对土地，有种图腾般的依恋，失去了土地，就意味着失去了一切，有学者认为，我们GC D之所以最终能够以弱胜强战胜国民党，关键就是搞了土改，农民在地主那里得到了土地，当然这是后话。土地是什么？是物，是实实在在的物理实存，它是不会随时变动的，不会发生位移的。然而，市场，却是千变万化的，因为它不是以实物形态构成的。再加上，以血缘为纽带的定居形式，其最小的单位不是个人，而是整体，是整个一个家族，个人的意愿和利益，消弭在整个家族中。而城邦中的每个人（指公民），不是以血缘关系，扭合在一起的，每个人只能代表他自己，这就是说，每个人具有完整的个体性。再进一说，家族式的规范，虽然有“明文”规定，但是更多的是依靠族长一个人的裁决和判定，而法律却具有完全超越于任何个人的外在强制力。苏格里底在喝下毒药前，完全有机会逃跑，然而，他却用自己的生命，捍卫了法律的尊严，因为法律是自己制定的，伏法，就是服从自己的意志裁决。
   啰嗦了半天，就是为了说明一点：创造力，可以源于整体，但是，这一整体，必须建立在完整的、相对独立的个体性基础上。

作者: 红三兵 时间: 2014-7-28 12:35
生产方式，决定生产关系，进而产生不同的思想文化体系

作者: 江上渔夫 时间: 2014-7-28 13:42
这种文章真不容易写，足见晚秋兄的深厚功底。有几个小想法，可能跟您有点不同：1、直到16世纪，欧洲和同时期的中国一样，一直是农耕经济。除了少数游牧民族，狩猎作为一种主要的生产方式，早就退出了欧亚大陆的历史舞台。2、城邦经济的基础，是农业和小手工业、商业。3、谈创造力，文艺复兴之前的欧洲，跟中国相差甚远。

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-28 14:38
本帖最后由晚秋归来于 2014-7-28 14:43 编辑

江上渔夫发表于 2014-7-28 13:42
这种文章真不容易写，足见晚秋兄的深厚功底。有几个小想法，可能跟您有点不同：1、直到16世纪，欧洲和同时期 ...

感谢渔夫的关注，并提出有深度的问题。
1、农耕经济，在中国，可以说，从母系氏族社会开始到改革开放，一直是主要的生产方式，而欧洲的农耕经济，即使在工业革命之前，也不是起主导作用的生产方式。狩猎，到了母系氏族社会，中国中原地区的游牧方式已经越来越少，而欧洲的狩猎方式，要退出的晚很多。
2，城邦经济的基础，不仅包括农业、手工业和商业，而且也包括畜牧业和狩猎，不然，那些大量的、上等的、用于交换的野生动物皮毛，从何而来，就无从解释。虽然成分多了，但是，狩猎没有停歇，可能在城邦所占的经济总量上，越来越少些，但却是始终存在，没有退出。
3，文艺复兴之前，古希腊和罗马(与春秋战国时代相当)，仅就哲学贡献上讲，就有苏格拉底、柏拉图、亚里士多德等，其数量和质量，完全可以与中国的诸子百家相媲美（实际是超出），另外，他们还贡献了阿基米德、毕达哥拉斯、哥白尼、布鲁诺、伽利略等科学家，我们呢？

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-28 14:41

红三兵发表于 2014-7-28 12:35
生产方式，决定生产关系，进而产生不同的思想文化体系

要是按照西方的主流哲学体系，正好倒过来。

作者: 江上渔夫 时间: 2014-7-28 15:16

晚秋归来发表于 2014-7-28 14:38
感谢渔夫的关注，并提出有深度的问题。
1、农耕经济，在中国，可以说，从母系氏族社会开始到改革开放， ...

唉，未能与您达成一致。哈哈。1、还是认为在工业革命前，农耕经济在欧洲占有主导地位，相对中国而言，畜牧业比重似乎高一点。2、农耕经济的中国，同样有着大量的野生动物皮毛，但不能因此断言中国的经济方式以狩猎为主。光靠狩猎是养不活多少人的，也没有那么多猎物供人猎杀。3、您所说古希腊和罗马，在哲学方面贡献巨大，这没有异议。然而古希腊文明，恰恰受中亚文明影响很大。古希腊犬儒学派的主要代表第欧根尼·拉尔修认为，阿纳克萨哥拉是第一个把哲学理念教给雅典人的人，而这位姓阿的童子来自于亚洲

。也有学者提出，希腊文明的来源和原创者来自于现以色列的腓尼基人，这个没去详细考证。而为什么在中国万马齐喑的年代，欧洲能涌现科学家群体，这正是我们要继续研讨下去的意义所在。

作者: 江上渔夫 时间: 2014-7-28 15:35
补充一下：有好事者考证，希腊哲人中除了柏拉图是正牌雅典人，其他大多数是亚洲的小亚细亚人，包括赫拉克利特、毕达哥拉斯、欧几里得、阿基米德等等。不过这总体无碍大局。

作者: 江上渔夫 时间: 2014-7-28 15:40
本帖最后由江上渔夫于 2014-7-28 15:42 编辑

再补充一下

：渔夫是学历史的（当然没有好好念

），知道这种历史问题，纠缠下去没完没了。对晚秋兄的总体判断，本人还是认可的，且很佩服。

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-28 16:18

江上渔夫发表于 2014-7-28 15:16
唉，未能与您达成一致。哈哈。1、还是认为在工业革命前，农耕经济在欧洲占有主导地位，相对中国而言，畜牧 ...

古希腊的文字确是来源于腓尼基人，但是，腓尼基人的文明，却不是依赖河流的农业文明。腓尼基人的地理位置，距离两河流域，还有很远的距离。因而，从其生产和社会结构上，好像不是典型的东方文化。
其实究于这些细节，已经不太重要，重要的是东西方的文化基因里，创造性的渊源。

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-28 16:31

江上渔夫发表于 2014-7-28 15:16
唉，未能与您达成一致。哈哈。1、还是认为在工业革命前，农耕经济在欧洲占有主导地位，相对中国而言，畜牧 ...

很早以前，似乎看过一篇报道，说的是为何欧洲的狩猎方式，会长期持续下去，原因有二：一是欧洲的自然条件孕育了大片的森林（似乎比中国的中原地区大很多），野生动物资源，非常充裕；二是长期大范围的狩猎，已经形成欧洲人原始的敢于猎奇的冒险精神，因而，狩猎，也是满足这一心理需求。

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-28 16:41

江上渔夫发表于 2014-7-28 13:42
这种文章真不容易写，足见晚秋兄的深厚功底。有几个小想法，可能跟您有点不同：1、直到16世纪，欧洲和同时期 ...

感谢渔夫的纠正，欧洲的城邦文明，的却不是以狩猎为主，而是混杂着农业、手工业、商业等多种生产方式，生产的目的，不是自己用，而是用来交换。

作者: 江上渔夫 时间: 2014-7-28 16:42

晚秋归来发表于 2014-7-28 16:31
很早以前，似乎看过一篇报道，说的是为何欧洲的狩猎方式，会长期持续下去，原因有二：一是欧洲的自然条件 ...

前文我提到，狩猎作为一种主要的生产方式，早就退出了欧亚大陆的历史舞台。不否认作为非主要生产方式的狩猎，长久以来一直存在。直至今日，英国的上流社会还盛行猎狐的游戏。清朝的木兰秋狝，与之类似。同意您的观点，狩猎的确能锻炼勇敢的品质，培养一种冒险精神。

作者: 江上渔夫 时间: 2014-7-28 22:48
有关打猎的问题，又想起一个典故。清朝的哪个皇帝（雍正还是咸丰？），在木有上位之前跟兄弟们陪皇阿玛打猎。然后什么动物都没猎杀，处心积虑显示自己仁的一面。。。结果，该鸟人做了皇帝。这庶几可以体现中西文化的分野。

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