中科大家长论坛
标题: 关于“方、韩之争”的点滴思考 [打印本页]
作者: 好日子xyz 时间: 2012-2-6 11:18
标题: 关于“方、韩之争”的点滴思考
本帖最后由 0081081 于 2012-2-6 11:20 编辑
方舟子以“严谨”的推理涉足自己并不熟悉文学创作的领域，如果让一个文字工作者在小说创作中严格按自己生活状态去写，写出来的东西还是小说吗？
且不说，韩寒早期的文章是否得到父亲的指点，就算是，又有什么错？一个好的指导老师，可以启发学生的作文思路，甚至帮学生做个别文字、修辞的改动，然后，一篇优秀的习作诞生。是不是就可以说这篇文章是由老师代笔的？生活中，肯定不这么认为。最多夸这个老师指导有方，优秀习作的荣誉还是属于学生的。同理，对于一个有能力指导孩子早期习作的家长也一样，文字中即便看出点成年人的思想火花，也很正常。
语言表达的特色和语言环境有关，以此来区分年龄界限有点荒唐。（诸如方舟子说韩寒文章中使用“肚皮”一词，是中年人的语言等。 ）
这次的方韩之争，让我对方舟子有些失望，太“轴”了，依仗自以为是的“强大逻辑”，所向披靡地做跨界英雄，他真的以为自己是永远的“伟、光、正”吗？
最让人沮丧的是，他曾经是一个高考语文全省第一的江南小生，中科大是他的母校。。。一想到这点，我对小呆的中科之旅多少有点疑惑，小呆，咱哪怕不当科学家，也别这么轴啊。
作者: 看科大 时间: 2012-2-6 12:07
方舟子的做事行为不能代表科大,与科大没一点关系.
不过话说回来,喜欢造假的还真不该选科大,
作者: 好日子xyz 时间: 2012-2-6 12:16
本帖最后由 0081081 于 2012-2-6 12:20 编辑
就知道这种表达会引发争议，“不代表科大“的道理我当然懂。我们讨论的是“轴”，不涉及是否造假的判断。是否造假，交给法官去断。 再补充一句：我也十分讨厌造假。
作者: easyhouse999 时间: 2012-2-6 13:33
从韩寒的电视采访看,韩寒文学的知识贮备非常少,上海的法院不可能判他赢,也许会让他念一些他写的文章,按我的理解,以韩寒名字的文章中的句子,成语.韩寒同学也读不出来.不要小看上海的法官,破个案那是小菜一碟.
作者: easyhouse999 时间: 2012-2-6 13:40
一个人的文章,有个10%有他人指导修改是可以的,如果90%都是他人的,就不能叫自己的文章.事实上,整个文章包括他的博客 具体讲些 啥?韩寒都不知道,能算他的文章么?
作者: xahxah2004 时间: 2012-2-6 15:01
楼主最好不要把中科大搅合进来。
“最让人沮丧的是，他曾经是一个高考语文全省第一的江南小生，中科大是他的母校。。。一想到这点，我对小呆的中科之旅多少有点疑惑，小呆，咱哪怕不当科学家，也别这么轴啊。”（引自楼主）
作者: 陈古人 时间: 2012-2-6 15:08
方舟子这样的打假、科普人士，应是中科大的骄傲。
也喜欢韩寒的博客文章。
不了解方、寒之争的细节，不发表意见。
作者: 水中鱼 时间: 2012-2-6 15:54
辛苦自己，推动社会！
作者: 田野 时间: 2012-2-6 16:12
方 韩之争与科大无关，“轴”就更与科大没什么关系了！
作者: GCH 时间: 2012-2-6 17:14
中国还真缺少较真的“轴”，能有多些这样轴的人，中国的现状会有改观。
作者: lao90286 时间: 2012-2-6 17:39
我与方一样，过去对韩小没有一点兴趣，
这次看争论，问题大了！
我是坚决的支持方的。
作者: chenhl 时间: 2012-2-6 18:38
这两天看了方的几篇文章，觉得不管的思想还是语言远胜于韩！
作者: 好日子xyz 时间: 2012-2-6 23:11
其实，在“方韩之争”之前，我是力挺中国需要方舟子式的执着的。本帖的本意是想从另一个角度思考：对于自己不擅长的领域，是不是具备正确鉴别的能力？探讨可以，但以法庭辩论般的形式出现，是不是过了？
“轴”是一种调侃的表达，“轴”若隐若现的理科思维，是不是应用的恰当？
我也只是思考，结论是不是正确，事实说了算。大家的意见，帮助我多角度思考问题。
我们只是讨论，绝不吵架。
作者: 兰草 时间: 2012-2-6 23:15
支持方，希望能有更多的方。从来就没欣赏过韩，也没读过他的文章、小说。
作者: 好日子xyz 时间: 2012-2-6 23:27
兰草 发表于 2012-2-6 23:15 
支持方，希望能有更多的方。从来就没欣赏过韩，也没读过他的文章、小说。
如果，看过部分韩的文章，再强烈地支持方，说服力会更强些。
作者: lao90286 时间: 2012-2-6 23:28
从智商、知识、毅力综合评判，韩小岂是对手？
不能自证，不敢对证，不愿面对~~
作者: lao90286 时间: 2012-2-6 23:30
0081081 发表于 2012-2-6 23:27
如果，看过部分韩的文章，再强烈地支持方，说服力会更强些。
现在是看质疑的过程，双方的表现。
作者: 好日子xyz 时间: 2012-2-6 23:33
lao90286 发表于 2012-2-6 23:28
从智商、知识、毅力综合评判，韩小岂是对手？
不能自证，不敢对证，不愿面对~~
综合实力确实不好说，毕竟文、理的比对方法不一定相同。“三不”好像不准确。有自证，有对证，也动用法律来面对。
作者: 好日子xyz 时间: 2012-2-6 23:35
本帖最后由 0081081 于 2012-2-6 23:37 编辑
孩子还没进科大门，我已经开始学着培养自己具备科学家的质疑精神了。
作者: lao90286 时间: 2012-2-6 23:47
0081081 发表于 2012-2-6 23:33
综合实力确实不好说，毕竟文、理的比对方法不一定相同。“三不”好像不准确。有自证，有对证，也动用法律 ...
毕竟文、理的比对方法不一定相同
方现在用的就是最简单通用的文科的方法（文学鉴赏，文笔，文风，历史语境等），和一般的逻辑推理，韩的支持者就几乎坍塌，骑墙派也逐渐挺方了。
作者: lao90286 时间: 2012-2-7 00:05
0081081 发表于 2012-2-6 23:33
综合实力确实不好说，毕竟文、理的比对方法不一定相同。“三不”好像不准确。有自证，有对证，也动用法律 ...
肖传国也动用法律，而且曾经胜诉，结果呢？
面对文学批评、质疑，法律是解决不了问题的。
作者: 犀利姐 时间: 2012-2-7 08:00
你可以怀疑他的观点，但我还是相信他打假的这种真诚，中国学术界需要这些人
作者: 田里草 时间: 2012-2-7 08:09
最近也关注此事，看方和韩的对质文和相关视频，韩的文化与方比差的不是一个数量级的，其实韩就是个人造的小混混，他还说姚文元参加了延安整风，看样子姚在地狱也要告此人了，搞不清楚还有这么多人迷韩。中国要多涌现方这样的人就好了，只有科大才能培养出方这样的杰出人才。
作者: 星空0414 时间: 2012-2-7 08:30
质疑是人类进步的动力。
作者: 晚秋归来 时间: 2012-2-7 08:41
从来未读过韩的文章，没有发言权。
作者: hbr 时间: 2012-2-7 08:43
挺方舟子，韩就是一小瘪三。
作者: 信天翁 时间: 2012-2-7 09:38
请大家看下方舟子与韩寒的相关视频，相信大家会了解许多。我的感觉是方得罪了众多利益链内的人，是冒巨大风险的。我支持方。
方舟子：韩寒少年时文章系中年猥琐男文笔
http://v.ifeng.com/news/society/ ... -cdea6b1087a2.shtml
韩寒与专家对话
http://video.sina.com.cn/v/b/32254639-1731593792.html
方舟子：韩寒应该放开年轻时的包袱认个错
http://v.ifeng.com/news/society/ ... -fce6aabcfc99.shtml
作者: 好日子xyz 时间: 2012-2-7 10:07
理科领域出一两个天才级别的人，不足为奇，文科领域出一个貌似天才的人，就断然认定“不可能”？我质疑这种断然下结论的思维方式，不愿意讨论方向往鉴别真伪方向发展。对文学创作，用严谨的“考实”方法去论证，是不是过了？
作者: 田里草 时间: 2012-2-7 10:55
0081081 发表于 2012-2-7 10:07
理科领域出一两个天才级别的人，不足为奇，文科领域出一个貌似天才的人，就断然认定“不可能”？我质疑这 ...
我对韩寒的疑问是这样自然地发生的（转载）
作为一个曾经因为转基因而反对方舟子的网友，在此次方韩之战初期，在情感上我基本上属于略微偏向于韩寒的人，当然我不是韩粉，作为一个有成功高考经历和完整学历教育的70后，我和很多同龄人一样，以前从未读过韩少那些名噪江湖的什么三重门长安乱之类的东西。我对韩寒的一些好感主要来自韩寒后来的一些时政博文。
但这段时间我为什么逐渐加入到方舟子领军的疑韩大军里了呢？在这里我愿意总结一下像我这样的酱油党在方韩大战中逐渐的、不由自主的站队历程。
我为什么也开始觉得韩寒可疑？如下几点是我的真实经历：
一、稿酬的谎言
韩寒最初回应麦田的那篇博文说：一本畅销书的利润最多百十来万，以此来作为他不值得书商包装、所以出版社绝不会包装他的理由。因为工作关系，我对目前中国一些畅销书的实际利润有一定的了解，更何况，路金波几年前的采访就白纸黑字地说的很清楚：几年前他（路金波）就已经累计支付韩寒1700多万稿酬。显然，韩寒在这里撒了一个谎！问题是为什么要撒这个谎？——这个谎言绝不会是口误，而是刻意的。
我认为一个理直气壮的人，绝不会故意撒谎，除非是为了掩盖什么。这是我对韩寒生疑的开始，但这种怀疑还是隐隐约约的。
二、电视访谈的平庸
在关注这场论战的时候，我特意上百度搜索了一下韩寒的电视采访视频来看，我看过的韩寒受访视频包括：1、湖南卫视和陈丹青的对话；2、凤凰卫视的采访；3、厦门大学的演讲。在找这些视频看的开始，我基本上还是出于纯粹的好奇心，但看完这些视频后，让我的怀疑更深了一步：
1、韩寒的访谈乏善可陈，几乎全是毫无信息量的车轱辘话，翻来覆去地说。这种内容的苍白、见解上的贫乏、思想上的平庸，我相信很难用“有的作家擅长写作而不擅长表达”“心灵嘴拙”这些说法，来安抚公众的疑虑。一个有思想、但口才笨拙或临众怯场的人，也许说话会显得不流利、不连贯，但绝不会让人感到其自信心和底气的匮乏，连一句内行话都说不出，——这是我多年的观察和经验。因此，我更可能会这样理解：原来韩寒肚子里根本没货，只是一件皇帝新衣而已。
2、厦门大学的演讲到是妙语连珠，如同他的很多精彩博文。但唯一精彩的这一次，却是他拿着稿子一句句念的。他在开场白时有专门解释：因为怕惹麻烦，所以决定照本宣科。——按理说，他的稿子就应该很平和、很收敛；但事实上，这篇宣称为了避免“祸从口出”的稿子里，很多说法尺度却很大，和网上博文一样，毫无顾忌。因此韩寒的这一开场白，给我的感觉是：欲盖弥彰。他拿稿子念，不是为了自称的“避祸”，更像是事先有人捉刀，临场拿出来救场的。
三、依据常理的生疑
作为有一定写作经验的文字工作者，我一直相信写好文章是需要呕心沥血的，更需要一种适合写作的心境。但韩寒如此身兼多职，赛车、泡妞、唱歌、代言几乎无所不能，根据好友路金波的描述，还是一个风流才子，特别贪玩。韩寒自己也说过因为自己贪玩而让朋友登录自己博客代发博文。但韩寒在文字上又是如此高产，难道真是那种斗酒诗百篇的李白？即便李白王勃这样传说中的文学天才是可能的，但做些抒情言志应景的虚浮文章也许可能，而要思考时事、随手援引西方学理、动辄妙语连珠，这不仅需要天才，更需要思考、阅读的长期积累。韩寒太天才了，天才得出乎我们的常识和常理。这是我对他疑问的更进一步。
四、质疑韩寒，是“凭空的”吗？会引发所谓“所有作家都面临自证清白的尴尬和危险”吗？
韩粉们攻击方舟子时、以及韩寒这几天在电视上为自己辩护时，都在不断重复这样一个对很多理性思考能力不足的人颇具迷惑性的逻辑：
质疑韩寒，会让所有作家都面临自证清白的压力、尴尬、危险和恐惧。
但是，其实任何时代都不会出现韩寒及其韩粉所危言耸听的那样，韩寒和韩粉们在这里其实预设了一个前提，即：
方舟子对韩寒的质疑，是“凭空的”、“无来由的”，是疯狗式的、随时、随地、对任何人的、随意攻击。
韩粉们故意掩饰了一个我们（不止一个方舟子）质疑韩寒的真正原因，那就是：
我们根据的是常理，依据常理来观察韩寒，我们心中的疑问油然而生。所以说，对韩寒的质疑，绝不是只是方舟子一个人，而是很多人、是社会大众。社会大众对韩寒的质疑，绝不是“无来由的”、“凭空的”，而是依据社会公众的共同常识的。
“凭空的”质疑，对当事人而言并不像韩寒韩粉们渲染的那样恐怖——会让所有作家人人自危。即便一个作家遭遇凭空捏造的质疑，他也未必一定面临“自证清白的压力和必要”。因为无来由的、凭空的质疑，即便有人发出，也绝不可能引起大众的共鸣与附和。
因此，韩寒“自证清白的压力”，并非来自方舟子的个人的质疑，而是来自成千上万、越来越多的社会公众的质疑。方舟子质疑韩寒，韩寒为什么着急出来撇清？因为韩寒清楚不止一个方舟子、而是很多人都在这样怀疑他。所以他深感“自证清白的压力、尴尬、危险和恐惧”。所以他很着急。
如果有韩粉质疑方舟子高考作弊、因此需要公开重考一次以“自证清白”，——这才是凭空质疑——但方舟子绝不会搭理这种质疑，为什么？因为方舟子会断定没有人会相信这种指控，他绝不会感到“自证清白的压力、尴尬和危险”。所以他不着急。
作者: 好日子xyz 时间: 2012-2-7 11:44
依据社会公众的共同常识的判断。。。真的不担心错杀？
作者: 好日子xyz 时间: 2012-2-8 09:56
【钱锺书论文学真实】钱先生嘲讽那种只关注文学作品是否与历史或生活事实相符合的评论家，明确反对史诗之说，说诗的价值不可以展示历史事实与否来判断，否则就好比——这是他的妙喻——用X光去审视美女。他还有一句有趣的话：虚幻的花园里有真实的癞蛤蟆。斤斤计较于事实，未免不解风情。_____其实，学理工的我，根本不懂文学评论，愿意与大家一起分享钱老先生的观点。
作者: 山水天涯 时间: 2012-2-8 10:05
其实方与韩都是另类，属狗咬狗。
作者: 好日子xyz 时间: 2012-2-8 10:45
各打五十大板
作者: hanbin 时间: 2012-2-8 11:09
方舟子虽是科大毕业，但他文学功底了得，高考语文状元不说了，他可还是中文网上文学的开山鼻祖之一，网络时代初期创办过第一代网络文学期刊，那时的网民都知道他，老有才了！搜一搜网络的历史就知道~
校友神州网上转帖过一篇介绍：
方舟子的文坛旧事，文坛美眉，还有其它…(转贴） http://www.szustcer.cn/bbs/viewt ... 12&fromuid=2083
作者: 好日子xyz 时间: 2012-2-8 11:24
hanbin 发表于 2012-2-8 11:09
方舟子虽是科大毕业，但他文学功底了得，高考语文状元不说了，他可还是中文网上文学的开山鼻祖之一，网络时 ...
谢谢，恰好今天也看到这个帖子。信息量很大，有一些跟帖说的也蛮中肯。
作者: 也是科学家 时间: 2012-2-11 20:05
对于方的执着，有相当多的人是认可的，其精神可嘉。然而，这个世界是不存在绝对真理的，即便是在理工科范畴内也是如此，极端的真理很可能就是谬误。
用一颗包容的心去看待一切吧！
作者: 好日子xyz 时间: 2012-2-11 20:24
也是科学家 发表于 2012-2-11 20:05
对于方的执着，有相当多的人是认可的，其精神可嘉。然而，这个世界是不存在绝对真理的，即便是在理工科范畴 ...
谢谢。
作者: 咪咪 时间: 2012-2-12 08:42
中国这种请况下，方舟子太少了，方舟子近期的几件打假过程我都关注过，没有一定的证据他是不会出面的，方的打假对中国学生的教育是有好处的，人不可能不好好的踏踏实实学习，一下就能成文学巨星的，天才也是一步一步的成长的。
作者: pdy 时间: 2012-2-12 15:17
至今我也不了解方,韩之争的具体情况,没看他们的相关文章作品和评论.反正已落后了,就不看了.再者本人是学工科的,文学评论方面不行,也说不了具体观点.只在该论坛看了大家的帖子,说几句面上的话,凑个热闹.
先说方
我觉得以方的稳重,严谨,我们想到的他应会考虑到.
至于"跨行",这也不能成为不能质疑的理由.
至于"轴"的问题,这与事情的本身无关,这是对他处世处事风格的看法,各种各样,有人认为这是执著...
民间打假在现时的中国是艰难的,是冒风险的.没有一种坚定的信念是无法坚持的.就这一点,我敬佩方的人格.
方打假有积极的一面,但我觉得起不了大作用,为什么,自己想.
再说韩
年纪轻轻就写出了好文章,不过年轻是可以写出好文章的,这不是假的证据.
至于为何在访谈或其它方面看不出韩的才华,这点显得不是那么铁,会写的不会说,会说的写不好,这现象倒也有,这作为假的证据怕不靠谱.另外,理工的成功有大量积累的特点,而文学会如何?巅峰或特定环境时创作的东西,与平时的相差较远,这不正常?体育有时也会用超常发挥这些词,国内作坛有这样的例子,不提名字了,国外也有,肖洛霍夫,成名作是"静静的顿河",该作品获诺奖.与他一生其它作品水平相差很大,人们质疑不断,如创作"静"时才21岁,那么年轻,文化程度又很低,怎么刻画得那么深刻,阅历,思想.体验,知识从哪里来,等等,按推论肯定是肖作假,但没有铁的证据,...大家可以上网查阅.
这会不会是文学领域的一个特点,尽管出现的概率很小,但也会存在呢?
我也只能说到这.
看结果吧.
当年,苏联学术界对肖的态度是：在拿出相反的证据之前，肖是《静》的作者是不应该否定的。
不过,尽管方拿出的证据再多,若仅属推论,我认为方还是要输了官司的.
作者: 好日子xyz 时间: 2012-2-12 20:29
pdy 发表于 2012-2-12 15:17
至今我也不了解方,韩之争的具体情况,没看他们的相关文章作品和评论.反正已落后了,就不看了.再者本人是学工科 ...
谢谢！我喜欢你的思考方法，不偏不倚的。
作者: 纵横四海 时间: 2012-2-18 14:25
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作者: 纵横四海 时间: 2012-2-18 14:29
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作者: 纵横四海 时间: 2012-2-18 14:31
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作者: 日丽风和 时间: 2012-2-18 14:42
纵横四海 发表于 2012-2-18 14:29
韩寒与方舟子的这场“官司”，是“关公战秦琼”，还是“三英战吕布”?要看事态的发展。但不可否认，它已经是 ...
易中天，牛！
作者: 好日子xyz 时间: 2012-2-19 10:20
我的视线已经从这个事件中转移了。
作者: 日丽风和 时间: 2012-2-19 13:00
还有这么深的东西在里面，真的牵扯政治的东西？让人不寒而栗，这种思维有点阴险。
作者: 大宋水师 时间: 2012-2-19 17:15
纵横四海 发表于 2012-2-18 14:25
读过2012年2月16日《南方周末》头版整版报道韩寒的文章——《差生韩寒》,感觉很悲哀，没有任何新鲜的内容， ...
“老人家”专门注册论坛用户就为了转发3大篇文章？呵呵，辛苦了。
作者: 秋枫 时间: 2012-2-19 17:56
方韩之争不过是鸡毛蒜皮之事，大众过于关注了。
作者: 902896 时间: 2012-2-19 20:29
谁动了我的奶酪？..........
作者: 丽景 时间: 2012-2-19 21:17
如果有时间，可以在网上搜一下韩寒的视频认真看一下，就会知道事情的真相。当今社会如果再推崇读书无用论，会害了下一代的！
作者: 丽景 时间: 2012-2-19 21:23
香港文汇报的诚亡耻韩：http://hot.wenweipo.com/2012111/index.html
作者: 丽景 时间: 2012-2-19 21:24
对诚信的谈论和质疑在今天比空谈民主更有意义！
作者: 丽景 时间: 2012-2-19 21:25
秋枫 发表于 2012-2-19 17:56
方韩之争不过是鸡毛蒜皮之事，大众过于关注了。
对诚信的谈论和质疑在今天比空谈民主更有意义
作者: ifi2xit 时间: 2012-2-19 21:37
“社会如果要进步、能够进步，科学、科学精神能够被大众所接受，一个正常的质疑声音就必不可少；如果这种质疑的声音都不被允许，这社会又到哪里去寻求科学精神与真理。为社会创造正常的舆论环境，让科学的精神、真理的光芒洒在大地上，让愚昧、迷信、妄想、呓语统统死亡。向方舟子致敬！”
作者: ifi2xit 时间: 2012-2-19 21:57
（下面是我的转载）
在我意识深处，方舟子他没有一个私敌；方舟子的工作对象______.靶子，时常就是那些所谓的公众人物，那些认为自己“名满天下”的人士，那些一心要证明自己的人物。我还以为方舟子先生是一个比较纯粹的人，我只觉着中国如果有更多的经过专业教育与训练有素的人士，能像他那样做着这些事，“对于缺乏科学常识和理性思维的社会”一定是一个幸事，即是社会之幸也是国家之福。“越到晚年我越觉得绘画技术并不重要，内涵最重要。绘画艺术具有平面局限性，许多感情都无法表现出来，不能像文学那样具有社会性。在我看来，100个齐白石也抵不上一个鲁迅的社会功能，多个少个齐白石无所谓，但少了一个鲁迅，中国人的脊梁就少半截。我不该学丹青，我该学文学，成为鲁迅那样的文学家”（画家吴冠中的语录）。借用“智慧与心灵”的比喻说法，那绘画技术、绘画技法等同于智慧，内涵无异于心灵。中国人不缺乏智慧，缺乏的是心灵，缺少的是科学精神，更缺少对真理的向往、缺少对真知灼见的认同。
方舟子，我意识深处一位极具鲁迅先生禀赋的一介书生，他以一己之力、以一种近乎于堂吉科德的勇气、冥顽、坚持扫荡着社会与人们观念中的阴霾与谬误。
方舟子，一位读书人，一位从USTC走出来的USTCer，我敬重他。
作者: 网事随风飘 时间: 2012-2-19 22:43
本帖最后由 网事随风飘 于 2012-2-19 22:45 编辑
很早以前对于方舟子的打假，本人挺赞成，不过后来看了一期凤凰台的《一虎一席谈》关于伪科学的的辩论，我觉得方舟子也许是在以自己的文学功底和那些语言能力并不强的人辩论，总觉得他是在偷换概念或者是玩文字游戏，所以就不再关心他的言论了
作者: trueturn 时间: 2016-12-29 13:24
您的帖子已被中科大家长论坛微信采用，谢谢！
作者: 我心飞扬 时间: 2017-1-19 15:11
在版主申请贴和新版主贴都没找到禾木呢……
作者: 亦凡 时间: 2017-1-19 15:56
禾木是微信编辑，已工作了很长时间，不需申请。
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